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September 25 再加一篇腰斩的顾彬
石剑峰 顾彬的房间里，到处摊着翻开的书，中文的、英文的、德文的，这位刚刚出版了《二十世纪中国文学史》的德国老头在记者来访前一天完成了《中国戏曲史》，“写《中国戏曲史》算我倒霉。” 房间的一角滚着一只皮翘起来的破足球，没有花纹、没有品牌logo，完全发白。它也是顾彬到处旅行、讲学的“行李”。顾彬站起来，指着复旦卿云楼外的足球场说，来复旦的4个礼拜，只要下午没有事情就会和复旦的学生踢球，“我在德国能连续踢2个小时，现在踢1个小时就要休息，是他们体力不行，不是我不行。”顾彬在足球场上的位置是后卫，自认为球技还可以的顾彬解释说，自所以选择这个一般是球技较差体力好的球员位置，是因为“没人愿意到后卫。” 球队后卫，赢了没有功劳，输了被球员指指点点，顾彬在国际汉学界的恰恰是这样一个很少有人愿意担当的角色。 “垃圾说”、“中国作家不懂外语”……被媒体制造出来的这个德国怪老头，头上顶着角到处乱撞，成了许多中国作家和文学批评家集体公敌。 《二十世纪中国文学史》首发式结束后，上海一位作家私下说，原来顾彬是个非常平和的老头，顾彬在听到记者的转述后只是很冷静地说，“对别人的误解，我不会再意，对记者尤其不会生气。”顾彬确实是平和的可以，整个采访的回答语调几乎都是平的——也许是中文表达的某种障碍，平和之外又是那么的忧郁、沉重，唯一的例外是聊到自己的诗作，“我觉得写得还不错。” 不少中国学者又说，顾彬是个典型的德国人，固执是他的标签。而在他自己看来，固执是自己的学术原则，“如果我没有自己的标准、原则、看法，那是我的问题。别人不同意，那是正常的，如果大家都同意，那是我的问题。” 顾彬是中国女婿，问他退休后是否有定居中国的打算，严肃的顾彬俨然一幅顾家的模样，“孩子才14岁，至少在他高中毕业前不会做这样的决定。” 顾彬好喝两口，啤酒、葡萄酒对他只是饮料，他的最爱是中国白酒，瞧见记者带来的五粮液，顾彬笑着说，“好酒，但太贵了。”幸好，采访过程中，顾彬还是“忍”住了酒“瘾”，连一口水也没喝。据说，中国学者从来没有见过顾彬醉过。 顾彬今年才60出头，但比同龄的中国学者显老一些，在采访中，他一次次感叹自己实在太累、太忙了，《二十世纪中国文学史》历史5年不久前出版，《中国戏曲史》则是在复旦大学收了尾，还有……而与他年龄相仿的中国知名学者甚至朋友，很多已经停止了学术思考和研究，“我觉得现在开始写，正正好，而且有那么多东西要写。”
《二十世纪中国文学史》
早报：我听到一些中国学者，对你这部著作中大量注释很感兴趣，但他们有些疑问是，你引用的材料大部分都是外国汉学家的研究成果。 顾彬：德国学术界有一个传统，看原文后用自己的方法分析一部作品，不要太关注别人的评论，在德国我们称之为体系内分析。看原文够了，其他不需要看。我原来比较多采用这个方法，现在觉得这个学术方法是有限制的，所以我也经常看看其他人的评论。 《二十世纪中国文学史》其实参考了不少中国学者的研究成功，参考了17本中国人写的中国文学史，其中陈思和和陈平原编得文学史著作是我写作的基础。在这个基础上，我参考了不少美国学者的文章和作品。我偏重美国学者的研究的的原因非常简单，他们对中国当代文学的了解比许多中国学者还要深刻一些，他们提出的问题也更有意思。现在不少美国学者来自中国大陆来，他们身上有两个传统，中国的和美国的。他们的观点非常新鲜，最有代表性的就是李欧梵，他用英文写的那本《上海摩登》让我非常佩服。大陆的学者没有能力写这样一本书。 早报：除了李欧梵，王德威的材料你也引用了很多。 顾彬：是。中国不少学者经常重复别人的话，甚至抄袭他人。我有这样一个说法，看100本中国学者写的书，其中有99本是差不多的，是不需要看的。这就是我为什么看中国学者的书和成果少一些。 另外，中国研究文学的学者和中国作家有一个相似的毛病，他们很多人不懂外语，他们不能够从外面看中国，只能从内来看。只从内来看，看不出自己的特质。我经常看美国学者的材料，通常情况下不太不同意他们的看法，但他们的分析、思路，都是我可以接受的。 早报：《二十世纪文学史》中提到的一些人物是你的朋友，把自己的朋友写进文学史是否比较奇怪？ 顾彬：你会发现，我认识的、熟悉的作家、诗人写的非常少。比如杨炼，我连一首诗都没有分析，我故意写那么少，但是有一批作家我写的比较多，我想多介绍他们。 早报：比如莫言、王蒙，而诗人的内容却不是最多，而我们知道你对中国当代诗人是比较推崇的。 顾彬：是的。莫言我只见过一次，20年前在波恩。原来我跟王蒙见面比较多。1986年，我们在波恩开了个中国文学周，与会的中国作家有王安忆、张炜、莫言等，后来我跟王安忆有比较多来往，所以我写她也特别多。 为什么我写中国当代诗人比较少？那是因为我过去翻译他们、写他们、出他们的书都比较多，我不喜欢重复，所以我想集中到以前我没有注意太多的作家。我不喜欢重复，发表的东西我不喜欢再用。这部文学史完全是我重写的，而不是把以前相关的评论拼凑起来。原来我考虑，我实在太忙、太累了就把以前能用的材料用一下，但这首先没办法过我自己的关，我不想重复我自己。我要重新思考过去的文章、论点对错。 早报：有一点我比较好奇的是，你在这部文学史中对王蒙和王朔反对比较推崇，但在中国的公共舆论和评论界，他俩的口碑现在多不是太好。 顾彬：我知道这种情况。我介绍王蒙比较多原因是：1980年代他在德国非常受欢迎，他的作品在德国介绍、翻译的也是比较多；而且我认为，他从1980年代至今写的很多短篇小说都非常不错。更重要的是，我推崇王蒙是因为，从他的作品中我们可以看到20世纪中国知识分子的问题。1989年东欧衰亡以后，德国知识分子开始重新思考自己，作为知识分子的王蒙对德国人来说有很大的现实性。 通过王朔，我们可以认识另外一批代表性的中国作家。王朔在我看来代表了一批年轻作家，他们游离于体制外。我还认为，他知道怎么写小说，有人说他玩文学，但我认为他不是为了钱而玩文学。他有一些地方我没办法接受，但他在德国有不少读者。 早报：但是他的作品是用北京方言创作的，许多南方人也不一定能理解，翻译恰可能更加困难。 顾彬：是的，好在德国有不少中国人，我们可以向他们讨教。 早报：这本书收进像白先勇、郑愁予等一批作家，他们出生在中国后来定居海外，但是我发现，生活在南洋的华人作家却没有一位收入倒这部文学史。 顾彬：如果南洋的华人作家够水平，我也会收入进来，但我还没有关注到他们中一些优秀作家，这是一个问题，我同意。 早报：你和复旦大学陈思和教授私交非常好，在您的这部《二十世中国文学史》中也直接引用了许多陈思和教授的许多观点，我听到一些学者对此颇有微词。 顾彬：别忘了我才一个人。中国人有一个好处，他们看东西很快、很多，肚子里很有知识。而我看的速度很慢，所以我要限制我自己看材料——如果我要完成任务的话。我写这本文学史用了5年，但它的基础是我前30多年对中国文学的研究。在写这部本书的时候，我有很多困难，我问谁？我发现陈思和博学、非常开放，不保守，什么都愿意和我谈，那我还需要第二个人吗？其实，除了陈思和，我还和北京的其他学者探讨过一些问题，特别是欧阳江河、王家新，每次回到中国我都会和他们探讨文学问题。有学者批评我没有提到其他中国学者，我认为这是正常的。但是请注意，陈思和的《中国当代文学史》是几个人写的，而我是一个人在写。我还一个人写了《中国古典诗歌史》、《中国戏曲史》，我的力量是有限的。 早报：你找不到人为你分担？还是你不喜欢合作？ 顾彬：我不习惯找一个人为我服务。在德国，学者有一个基本态度：自己的事情自己做。我不需要其他人为了我而牺牲他们的时间、精力、前途，所以我不允许我的助理、秘书为了我而浪费他们的时间。 我不喜欢合作？但你看我在德国办了个两份杂志，编了很多书，所以我并不是一个不合群的老头。
工作 早报：你说到了正在创作中的《中国戏曲史》，我听说已经完成了。 顾彬：昨天刚刚收尾完成，预计今年底在德国出版。 坦率说，我不是中国戏曲专家，写这部书真的算我倒霉。 原来《中国戏曲史》不是我想写的，也不是我应该写的，我不是这方面的专家，本来是我同学来完成的。1970年代我们的导师是中国戏曲和唐诗专家，所以在他的指导下，我研究唐诗，我那个同学研究元杂剧。那个同学和出版社签了合同写《中国戏曲史》，我也给他找了10万马克启动这个项目，2年之内他应该写完这部书，2年后我发现他一行都没有写。然后我开玩笑对他说：我来写吧？我是开玩笑的，是激将法，没想到他说：好吧，你写吧，我放手。这让我非常非常失望。我对同事说，我元杂剧有一点了解，但我对明清传奇、昆曲没有研究过。同事对我说，在美国有一位从瑞士去的、用德语写作的汉学家，他研究中国戏曲。我每次去美国就探讨这部书的问题，我们签合同，我写杂剧部分，其他部分他写。但到了2003年，我和他彻底失去了联系。因为我已经开始写了，我没办法中途放弃。 早报：你问写戏曲史的感受是什么？ 顾彬：如果把中国古典诗歌史和中国戏曲史比较你会发现，古典诗歌代表一种精英文化，戏曲代表底层文化，戏曲的世界观、语言与精英文化不一样，而且宗教味道非常浓。所以可以这样说，原先我看的东西都是中国社会精英的文学，而现在看的都是下层东西，我从另外一个角度认识了中国，学了不少。 早报：《中国古典诗歌史》、《二十世纪中国文学史》、《中国戏曲史》，已经63岁的你还有很多东西要写，但中国的许多学者在你这个年龄很多已经丧失了研究能力，也很难写出大部头的学术著作了。 顾彬：在德国恰恰相反，越老越能写出东西，不少德国教授在退休之后才开始写作。年轻的时候我缺少知识，我也是到最近才觉得我的知识还可以，可以去写了。在40岁的时候，我有能力去写中国文学是吗？肯定不行。现在我开始写作，我的感觉是书在写它们自己，我控制不住自己动笔。但中国为什么这样？奇怪！ 早报：其实我知道，你在德国的教学任务还是非常重的。 顾彬：我在德国波恩大学的课非常多，一个礼拜要上9个小时的课，负担很重。一个星期9个小时课，太多了，太累了。我一般一天睡5个小伙，最多6个小时。 早报：你每年都会有一个月来中国讲学，那你考虑退休后搬到中国来吗？ 顾彬：已经有一些大学问我退休后是否愿意来中国上课，比如一年来上半年课。我的孩子现在才14岁，他在高中毕业之前，我不会做这个决定。但我现在考虑，以后来中国讲学上课的时间是否可以增加到每年3个月，况且波恩大学也愿意我这么做，因为他们想扩大学校影响力。
文学 早报：有一位学者对我说，“中国作家英语不好”的说法早在1990年代一次学术会议上就提出了，当时有一位中国作家马上反驳你了，他是余光中，而他恰恰是外语系毕业的。 顾彬：好像是1994年在苏州的一个座谈会上，那个时候有一些误解。在会议上，我有一篇报告，是用英文写的，里面有一句话也提到中国当代文学是不是垃圾等说法。在演讲的时候，这句话我没有公开念，但是香港一个学者单独把“垃圾说”拿出来做评论。这个英文版报告虽然在他们手里，但他们大部分都看不懂，他们不知道我前面、后面讲了什么，最后造成了一些误解，然后一些学者开始闹，也有报纸攻击我说——“顾彬收起你的舌头”。余光中的外语很不错，我认为它没有必要反对，他可能对我有看法。在我看来，台湾作家没有大陆作家开放，我说了一些不太恭敬的话，台湾作家反应更大。现在好一些，我每年都会去台湾，但还是比较谨慎。但总的来说，台湾作家没有大陆作家开放。 早报：但在大陆这边，许多读者和评论家对台湾当代文学比较推崇。 顾彬：台湾作家基本上没有五四的经验和影响，五四对他们曾经是个政治禁忌，所以他们的语言更加传统一些，但造成的后果是，他们的语言非常弱，缺少一种力量。现在好一点，也出现了一些很好的作家，比如了不起的女诗人夏宇，还有作家罗智成。 早报：那你最近看的中国当代作家小说是什么？ 顾彬：最近我看得比较少，翻过得有莫言《生死疲劳》、格非《人面桃花》，还有可能是张悦然的小说。我发现，中国女作家有一个新的写作倾向，用简单、清楚的文字写小说，非常有意思。看张悦然的作品是因为一个同事拿了她的书对我说，你应该看她。 莫言、格非给我的感觉是，他们的小说写法手法比较传统，这和章回小说传统有密切关系。但从德国来看，这种写法有问题，现在德国或者欧洲作家的写作传统是一个事件、一个人、一个灵魂，但中国作家的作品都很庞大，要写几百个人，人太多了，这是19世纪的写作手法。 早报：事实上，之前的所谓“垃圾说”是误解，那你对中国作家最担忧的是什么？ 顾彬：中国作家在向美国学。我觉得文学不应该为市场服务，当然我说的是严肃文学。通俗作家为了市场而写，这我不管，但是严肃文学作家不应该受到市场的控制，严肃文学更应该关注语言而不是讲故事。 德国作家还是相信精英文学，畅销书都是来自美国和中国。严肃作家的作品能够卖三千本，我认为差不多就成功了。现在在德国卖得最多的严肃文学作品还是格拉斯的，但是他的德文不好，他的故事我也不认为有意思。他有好的作品，但可惜都是过去写的。他现在写的书不让我满意，不少人看他的书是关注其中的内容而不是美学。有一批读者，他们觉得语言无所谓，语言只是工具。但我想强调的是，虽然格拉斯的书很畅销，但它不是为了市场而写，他是个很认真地作家。 早报：他最近的一部畅销作品是自传。 顾彬：对，王蒙也一样。 19世界法国一位作家曾说，如果你想成为好的作家，你要沉默20年。他的意思是说，你写完了，要放在抽屉里，20年后再看看是否还有价值出版。中国作家们写完之后不愿意等，马上就拿到市场上去卖。我给你举个例子，2003年我在青岛开始写我的三部小说，2006年写完后放在抽屉。2年过去了，这次来上海我再看了遍这些手稿，觉得还不错，可以去找出版社了。中国作家不会这样做啊。每个作家应该不断地写，但他也应该把他的作品放在抽屉等一些时间再发表。作家不要急于发表，关键要不断地写，比如在德国最有影响力的作家格拉斯和瓦尔泽，他们都已经超过80岁了，但他们的创作生涯已经超过半个世纪了，这很了不起。 早报：所以你也偏爱王蒙，因为他也从1950年代写到现在。 顾彬：对。 早报：那你的朋友怎么看你的作品？ 顾彬：其实我写得非常慢，每天我写一页，有时候两三个星期才只写一首诗。 我还记得欧阳江河非常喜欢我翻成中文的诗《新离骚》，由北岛和我翻译。 早报：诗人芒克对我说，翻看20多年前写的诗歌，觉得根本不是自己写的。 顾彬：你说的非常队，我看我以前写的诗歌，根本不知道那是我写的。回顾我14年真正的写作历史，我发现我的风格有很大变化，好不好我不敢说，但我在进步，我也希望我的语言水平还可以。
语言 早报：作为一名德国人，这些年来你对中国当代文学有点固执地批评着，这个角色让我联想到不少在曾经执教中国的外国足球教练，他们大部分都是失败的。 顾彬：这个比喻很有趣，我也曾用过足球这个比喻说明中国当代文学。球员不掌握技术的话，他踢不好球。语言就相当于足球的技术，作家就好比球员，所以，对于一个球员或者作家来说，技术是首要的。 早报：所以我注意到，你对中国作家的批评，相当程度上是集中在写作语言上，在语言与内容间，你更偏爱前者。 顾彬：作家应该为了文学而写作，作家最为关注的应该是语言而不是读者。他应该通过自己的作品告诉读者，什么才是好的中文。 早报：作家李锐也曾说过，中国的白话文运动自五四以来尚未完成，也就是说中国的语言至少写作语言还在摸索、变化中。 顾彬：我赞成这种观点。16世纪初，德国老百姓开始使用一种很怪的德文，文人用的是拉丁文。但在马丁-路德创造了我们的德文，过了200多年之后，歌德才开始用德文创作，这是第一次德国人用比较好的德文写作。别忘记现代德文从诞生到被用来写作经历了200多年，所以对中国来说，中国白话文运动的过程还需要很长的过程。 早报：莎士比亚之于英语，歌德之于德语，伟大文学家塑造了一种语言和书写方式，中国的白话文是否也需要这样的伟大人物呢？ 顾彬：好像是这样的。从这个意义上，鲁迅算是最有可能成为这样的人物的，但他没有成功。有人告诉我，鲁迅的文章离当代人太遥远，当代中国人不再关心鲁迅的作品和他的观点，鲁迅也不能帮助当代人建立它们的语言和世界观，从这个意义上讲，鲁迅没能完成莎士比亚、歌德式的使命。 早报：他的作品有些是超越时代的，但他写了太多政治性杂文，杂文在大多数情况下是有时效性的，语言也不够精致。如果在当时，他能多写诗歌和长篇小说，鲁迅对我们的语言的影响可能更深远。 顾彬：我非常同意你的看法。虽然我不是预言家，但从英国、德国的经验看，白话文的成熟将是一个漫长的过程。 但我想补充的是，我最钟爱的德语作家是托马斯~曼，但我无法用现在的语言标准衡量他，同样我也无法用1949年以前的文学、语言标准评价中国当代文学，我想说的是曼和鲁迅都忠实于语言，他们都不断在丰富着各自中文，中国现在需要这样的作家。 早报：这个过程可能有许多探索的方式，比如李锐等作家，他们对语言的探索是希望从传统文化中汲取资源，你怎么看？ 顾彬：把中国的传统作为写作的资源和基础，我还是比较认可的，但恢复用古汉语写作是不可能的。我认为，至少中国的美学还没有落伍，中国传统的一些美学形象、概念、思考方式都能丰富一个作家的写作方式。我创作的时候，也经常使用中国美学的形象和概念。 但我很害怕的是，中国作家古典文学的素养不够，据我所知不少中国知名作家的古典文学基础是非常薄弱的。我对中国作家的最大希望时，他们懂外语，又比较好的古典文学基础。
两篇被腰斩前的文章：沙叶新&芒克
沙叶新 石剑峰 2001年创作完成的剧作《幸遇先生蔡》，在时隔7年后终于在8月号的《上海文学》上发表，这也是著名剧作家沙叶新这十多年来首次公开发表剧作。这部描写著名教育家蔡元培先生的剧作，2001年夏完稿，是年11月由香港“中英剧团”在港连演7场，感动无数人；2005年，作为上海话剧中心十年庆典大戏，《幸遇先生蔡》终于得以机会在上海首演，但在彩排完成之后因各种原因最终未能与上海观众见面。“这些年来，许多人一直在呼吁，上演这部戏，虽然已时隔7年，但这部戏依然有它的社会意义。”沙叶新说。 沙叶新因为胃癌，不久前刚刚动了大手术、作了化疗，但在他莘庄的家中会面时，依然精神抖擞，说话洪亮妙趣横生，只是不停的感叹最近记忆力不太好了，“化疗，让我脑子进水了，都记不清了。”不过让沙叶新回忆一切和数字有关的问题，真是要了他的命，连哪一年搬进这里的新公寓，什么时候完成了《幸遇先生蔡》都要问问太太，“数字我都记不清的”。谈到最近在做的事，沙叶新非常自豪地透露，“这些日子我在把旧剧作《都是因为那个屁》改编成长篇小说，非常好玩，这是我喜欢做的事情。”在沙叶新那里，全部不认为自己是个得了重病的老人。 《幸遇先生蔡》最后的落款是“2001、6、18初稿于上海善作剧楼”，在沙叶新的书房门口就挂着李锐题写的“善作剧楼”，“李锐说我老是恶作剧，我对他说，其实我善良着呢，于是就题了这个匾，其实是反着说呢。”谈到自己的那些“善作剧”，沙叶新把它们比作“糖衣炮弹”，所以很多人都不接受。 早报：《幸遇先生蔡》完成于2001年，当初怎么会想到创作这样一部纪念蔡元培的剧作的？ 沙叶新：《幸遇先生蔡》最初是应北京大学一百周年校庆委员会要求而作，他们给我出了这个命题，那是1998年。后来由于种种原因后来没有写下去，2001年香港“中英剧团”艺术总监古天农，当时我在美国，希望我继续把这个剧本完成，对于他们的这番好意我确实挺感动的。为此，我从纽约返回上海来写作，终于在那年夏天完成。剧本取名《幸遇先生蔡》，源自吴梅为北大校庆二十年所作校歌中的一句，大意是北大有幸遇见蔡元培先生来当校长。 2001年底，《幸遇先生蔡》在香港连演七场，非常受欢迎，许多人被感动地流泪。但我也感慨，这个戏应该在北京首演，最后是在香港，就像蔡先生的墓是在香港而不是北大一样。 早报：蔡元培对于当代的香港人来说，应该不算是个熟悉的人物，而且隔了那么长时间，你觉得这个戏能把香港人感动？ 沙叶新：我觉得首先是蔡元培本人的人格力量很伟大，他把自己一生献给教育，这样的教育家，这样的理想主义者，这样的人真是越来越少了。现在的社会，讲究实用主义、个人主义，唯利是图、急功近利，这个一作比较，他的人格魅力马上就凸现出来。虽然人性是恶的，但也有善良的一面，从对比当中，更加令人感动。 我是抱着崇敬的心情来写他的，这是毫无疑问的。他首先感动了我，我才有办法感动别人，然后如实地把蔡元培先生的教育理念、人格魅力展现给观众和读者面前。我在自己写作过程中，也在自我审视。我经常想，他能感动我吗？他能感动我，我就一定能感动他人、读者。但最后能把许多人感动得哭，这是真的没有想到的。 早报：除了蔡元培先生自身的人格魅力，感动香港人的原因有没有独特的香港人自身原因？ 沙叶新：这个剧本在香港引起观众的激动，当然是因为香港自己也有问题。比如，他们对香港的大学在回归后辞退英国教师很激动，而在剧本一开始，也有两个外国教师被蔡元培辞退。当然在作者那里，一开始当然不会想到这点，但是蔡元培的教育理念“思想自由，兼容并包”，特别是“思想自由”在1997年回归之后在某种程度上存在问题，回归之后，香港教育界有各种这担心。当他们在2001年，回归4年多之后，重新听到这样的声音，看到这个戏，他们当然有独特的感慨和激动。 早报：《幸遇先生蔡》中，你没有对蔡元培先生一生作全景的描述，只是选取了1917年蔡元培上任北大校长到五四运动营救20个被捕学生这段历史，为何作这样的选择？ 沙叶新：其实一个作家，看他的功力和思想就看他的选材，我认为蔡元培绝对是一个有意义的题材。但选蔡元培生命中的那一段，也有很多讲究、考虑。十个人写蔡元培，都可能不一样的。在我看来，他生命中最大的一个坎，就是治理北大。他在北大两年，同样也是对中国历史起决定影响的两年，可以说蔡元培先生主政的北大两年直接影响了中国的历史进程。没有那个时期的北大，就很可能没有中国共产党的诞生，或者可能是另外一个面貌的党。所以，蔡元培对中国近代历史有的推动的。蔡元培可能不太认同共产主义思想，但他能容忍、包容它。没有那段历史，中国共产党的历史要被改写，中国近代史都要改写。 但这段也是最难写得，因为写校长很难写，他跟将军、演员的塑造都完全两样。 早报：在你的剧本中，蔡元培一开始反对学生上街游行，这似乎和主流观点不同。 沙叶新：在历史上蔡元培是否同意学生去游行本来有两种观点，在我的剧本中，蔡元培是不同意学生去游行的。我的取舍是，根据我的分析，蔡元培先生一贯不主张学生直接接触政治，他认为读书就是爱国。从人性的角度讲，作为一校之长，他知道学生游行可能会倒在北洋军阀的枪口之下，怎么可能鼓励学生往枪口上撞呢？ 有个插曲，蔡元培的女儿看了戏之后非常感动，她拉住我说，谢谢你，但她有一个意见，就是希望把她父亲不支持学生游行改成支持。当然，我没有改。而且从编剧角度讲，写他不支持学生上街更具有戏剧性，因为后来学生出了事情，明明责任不在蔡元培，但他还是担当自己的责任，这更能显示其人格魅力。在剧的最后， 20个被解救的学生一一向蔡元培鞠躬致谢。 其实，在我们的主流意识里面，对蔡元培的看法也是变动的。最早，我们认为蔡元培是反动的，因为1927年他支持清党，所以认为他反对学生上街。后来改革开放后，又为他恢复名誉，所以又倾向于认为，蔡元培支持学生运动。 早报：《幸遇先生蔡》完成于2001年，而我们对中国大学教育、人物教育的讨论在2002、2003年开始讨论起来，你这部大学校长的戏似乎有些超前。 沙叶新：我越来越觉得，蔡元培先生的教育理念太重要，太有现实价值了。因为我们之所以在2003、2003年开始讲大学教育问题，从某种角度讲，是离蔡先生的教育理念越来越远。 但是，靠一部戏难以挽救大局，只能寄希望它散布一些思想，像火种一样。希望能鼓舞一些有识之士，来改革我们的教育，我想会有一定的精神力量，当然这种力量没办法和政治、行政力量比。 这个剧本上个月在《上海文学》发表后，收到很多朋友的信、电话，我很感动。这说明，这个7年前的戏没过时，说明对教育现状心存不满和意见的人不在少数。 早报：但令人遗憾的是，《幸遇先生蔡》只在7年前在香港上演过，大陆这边还没有排演。 沙叶新：2005年的时候，为庆祝上海话剧中心十周年庆，戏都已经彩排好了，后来因为某种原因还是未能上演。将来是否上演，我也不知道，只能靠大家的呼吁了。这些年来，许多人一直在呼吁，上演这部戏，虽然已时隔7年，但这部戏依然有它的社会意义我也听说，蔡元培的女儿也在呼吁。 和《陈毅市长》当然是老很不一样，《陈毅市长》比较好写，他是一个性格外露又十分幽默的人物，喜怒于色，而一个校长，为人师表，所以蔡元培更难写。 我写《陈毅市长》没有任何顾虑，虽然笔下这个人物是我党的一个重要人物。四人帮得到台对我最大的影响是，我明白脖子是长在自己脖子上的，决不受控于他人。我的感觉比政治更加正确。 但许多经历过反右、文革的人，其实在文革后发而会更加老实，顾虑也多些。 那可能是我是不老实的人，发而更没有顾虑。人要像人样的活着，你不必任何人差，我就是这样想的，更另外一些人比，我的人格比他们高。 我这种性格，可能有回族的文化基因，但是汉传统文化对我的影响又很大。 以前剧本以戏剧为主，因为这跟我的性格有关，我就是这样一个嬉皮笑脸的人。人就应该活着快乐，但蔡元培这个戏就沉重一些，但中间也夹杂一些喜剧的成份。我任何一部剧都有戏剧因素，我爱喜剧。喜剧中又有一些沉重的话题，这就叫做糖衣炮弹，狡猾狡猾的。但喜剧不能浅薄，悲剧不能煽情。 《假如我是真的》和《于无声处》当然是不一样的啊，那部戏是被社会主流所肯定的，当时的政治环境需要为天安门广场事件平凡，所以主流能接受这部戏。我那个戏，他们说第一次涉及到体制问题，假如我是真的呢？这不是个人品德问题，而是体制问题了，而且这种情况越来越严重了，尖锐性在这，所以许多干部当时都不敢看。 我相信历史会记住这个戏。但我也没有想过它能再次上演，我抱着自然心态，从来不勉强。 我和白桦，他很忧郁。她很善良，不像我这么乐观，我们是好朋友，几乎每个月都会见面 我和原型有过交道，在判刑之前拘留所里，作为公安局工作人员身份去看他的审讯，后来他判了三年，刑满释放之后还开了公司，后来主动来联系我。现在他在那里，我不知道。在我看来，这个人聪明绝顶，他的问题主要还是社会问题，他既有应该批评之处，又有同情之处。他是个受害者下乡青年，有些人有特权可以很快解决问题，而他的正常要求也不能解决。 内部告别演出，是一种不认同的表态，但我不害怕。 《陈毅市长》上演的时候，当年胡耀邦很喜欢，他上台就问“叶新沙呢？”把我名字念错了。 我入党的时候，他有批示。有些人始终抱着理想，人品也很高，他就是这样一类共产党员。
芒克 今年是《今天》杂志诞生30周年，杂志当年的创始人之一诗人芒克，现在的家在北京东五环外的管庄，远离喧闹壅塞的北京市区，一如他绝缘中国诗坛很多年。“我现在关注的是画画、孩子、家人，”芒克自豪的说，不想掺活平静生活外的任何事情包括诗歌。 诗人芒克的身份现在是画家、两个孩子的父亲和丈夫，每年画20多幅作品卖钱养家糊口，太太不在每天接送幼儿园、带着孩子一起玩。让他谈谈《今天》杂志和30年前的诗歌，老芒克有些语焉不详，30年带来某种不可逾越的时间隔膜， “我不是怀旧的人，没什么好聊的。”聊着家常，一枝接一枝烟，30多年的传奇在他的客厅里下意识娓娓道来，就像他当年下意识的为赵振开取了“北岛”这个笔名，取了《今天》这份杂志的名字。 谈现在生活 早报：你4岁的儿子知道你是诗人吗？ 芒克：他现在读幼儿园，有一次他回来对我说，“爸你是诗人啊？”他也不知道什么是诗人，可能是他老师说的。我想以后他会明白的。 芒克：那你现在还写诗吗？ 早报：不怎么写了。我写诗都是一阵一阵的，我的诗集都是几个月写成的，我从来不积累。所以，我也不知道什么时候就冒出来一本诗集。我现在没有时间捉摸诗歌，只想的是一年完成20多幅画。 早报：那和诗歌界的老朋友们还有联系吗？ 芒克：不怎么联系，我现在基本上和诗歌圈绝缘了，来往都很少，活动我参加得更少。我和过去的人接触的少，基本上都见不着，像老多多我们就只在一些诗会上见过面，平时都没有联系。而且，我现在联系的朋友都和诗歌没关系。现在有没有人关注我，对我都无所谓。我不是怀旧的人，过去没什么好聊的，而且我也很少写诗，对于出诗集我也也不太感兴趣。 现在还是有许多朋友邀请我出去玩，但一个人懒得出去，而且孩子怎么办啊？ 现在我比较安定、规律，我岁数大了但也踏实了，年轻的时候天天出去约会、喝酒，天天狂喝，不知道什么时候喝死，都不知道怎么回来的，那个时候酒量也好。北岛不太能喝，喝点酒醉了。喝酒本身是对写作的放松，酒都不喝哪来的激情。但我写诗都在清醒的时候。写诗本身是个兴趣，有些人不写诗会难受。 早报：年轻的太太，4岁的儿子，半岁的女人，你的重心都在家庭上了。 芒克：是的，像我现在这个年龄，又有孩子，又有稳定的家庭，从来没有像现在这么安定过。我现在只关注我的生活，我养孩子和家庭，让他们幸福。我这辈子没工作、、没单位、没工资，没人养活我，流浪、折腾惯了，现在我好歹画画养家糊口。 早报：什么时候开始从事画画的呢？好像你之前也没有受过绘画的训练。 芒克：2004年初，我一个朋友给我买了颜料和画布，建议我可以画画，我就直接上手了。我也就是瞎画，现在也还是瞎画。我以前对绘画没兴趣，也没有训练过。有点荒诞的是，2004年初开始画画，年底就办了展览，还被人买走了。所以从2004年起，我算是把画画当成了一份职业，一门手艺，有自己的经纪人，有自己的画室，每年完成20多幅作品，我就靠这个养家糊口。我这个诗人现在就靠画画吃饭。 早报：当年的很多诗人现在都去了高校，比如北岛、西川、多多，你有这样的机会吗？ 芒克：没有什么大学邀请过我教书，大学邀请我演讲，我都拒绝了，我能讲什么。我也没有太多的校园经历。我这辈子干得最长的工作就是在白洋淀插队7年。我18岁去农村，回城后去工厂呆了1年多，后来因为办《今天》杂志被开除。打那以后，就没有进过单位了。不过这样也挺好。以前没有单位是不行的，后来变化成有可能了，慢慢好歹也活到现在。这就是命，我觉得挺好。你真叫我到单位，我也不习惯。这跟我性情有关，人各有命。北岛他们在大学也挺好，毕竟有一份稳定的经济收入。 谈最初的创作 早报：你在白洋淀插队7年，能谈谈那段生活吗？ 芒克：在农村我也不劳动，一年的工分居然倒欠。最可笑的是，有一年我的工分是70多分，一天出工的工分是10分。我全外边跑玩，他们也怎么样不管我。我在村里混得烂熟，跟我关系很好。现在那个时候的玩伴居然都成了大人物，而在那个时候他们都是村子里的坏小子。以前我每年都回白洋淀，现在很少去了。好几年前，和我玩的最好的朋友死了，我去过一回，那天晚上我没怎么睡，特别不舒服，就是觉得这地方不应该再来，我和这个地方不再有那种亲近的感觉了。我也该离开那了，所以现在很少联系。 早报：在白洋淀，当时写诗意味着什么？ 芒克：那个时候写诗是最简单的事情，有笔和纸就可以了。写诗就是没事情干。在白洋淀，我们村和别的村的知青都在写，但大家各写各的，真正热闹还是在《今天》杂志的时候。 年轻的时候写诗，哪里想过会出名什么啊，只要别被抓起来就行了。那个社会太无聊了，管束人都成什么样子了，写诗无非是想自由一些，别只要你们让我们说什么就说什么就行。我们看点书接触了点西方的东西，我们热爱自由，所以在某种程度上，去农村也是一个好的事情。城里面管束那么的严酷，到了农村后，农民基本上也不是太关心文革这个事情。自己写点东西，老百姓知道什么啊。那时候就是瞎写，就是兴趣，翻了点洋书就想要写点什么，真没想到还成了什么东西了。你现在问我，这些诗怎么写的，忘了，就像不是我写的一样。就这感觉。 早报：在白洋淀写诗热闹吗？ 芒克：但那个时候写诗是极少数的人，一点都不热闹，就这么几个人偷偷摸摸写，比如多多、老根子，北岛是1972年认识的。就这个小圈子，1978年底办《今天》杂志的时候，大家才公开露面，吸引的人也越来越多，成了个事儿了。 早报：但当时大家用的诗歌语言已经非常独特了？ 芒克：当时，诗的语言就是大家瞎琢磨出来的，也没有太在意。这帮人也没有经过什么训练，能阅读的东西也不是太多。反正就是感觉，这样写好，大家基本上还互相认同。 早报：在那个时候，你还学着《在路上》去流浪了一回，还号称自己是“先锋派”。 芒克：那是1972年，我和彭刚他们，这些人有画画、写诗、音乐的，对西方的东西也看了不少，然后我们就心血来潮说：我们也先锋派了。我们对先锋的理解就是超前，然后很冲动地学着《在路上》上路了，没几天就被遣送回来了。当时，我俩身上就2块钱。那个时候很天真，对外省一无所知。那次，我们一激动就扒火车，一路居然都没有被查，直到汉口才查到我们逃票。然后我们又扒火车往回跑，在信阳的时候又被赶下来。我们实在没辙，找谁要饭啊，满街都要饭。后来实在饿晕了，遇到好心人是民政局的，她给我们2块钱买吃的，还让我俩去民政局找她。彭刚编瞎话，说我们钱丢了什么，其实我们哪来的钱啊。后来她打电话到我妈单位北京阜新医院，我妈说，“几天没见你去哪里了？”她还以为我回白洋淀了。后来就上了火车回北京，在火车上又大吃大喝。 早报：对比现在安定的生活，30多年前的事情好像很遥远了吧？ 芒克：真的是好遥远的事情，而且觉得不是我的事情，这事是我经历的吗？有人问我，为什么不写回忆录，我觉得没啥可以回忆的啊，我做梦都不怀旧。百无聊赖才去怀旧，再百无聊赖就喝酒去。 早报：今年是《今天》杂志诞生30周年，当时害怕被抓起来吗，毕竟也是非法出版物。 芒克：办《今天》是豁出来的，就是想争取点言论自由什么，等着被抓呢！那时候想的就是一锤子买卖。知道干这事，政府是会有意见的。其实什么是“不同政见”，我们也不知道。我们那个时候我们最大希望就是他能成为合法刊物，但到现在我还没办过合法刊物。 早报：第一期创刊于1978年12月23日，稿子基本上都是你们几个人存稿吧。 芒克：在插队的时候，写诗算是地下文坛，大家都是偷偷摸摸的写、看，所以很多东西都毁掉了。那个时候我们乱七八糟写了不少，但是没地方搁啊，也没家啊，搁在哪都是一个祸害。后来回北京，我都没手稿，幸运的是赵一凡之前抄了我不少东西，通过他我早期的诗歌留下来一些，后来就整理在《今天》上发了一些。 早报：《今天》的诞生好像和西单民主墙有关。 芒克：1978年办《今天》就是从西单民主墙出来的，西单民主墙事情后来抓了些人，许多人我还认识。所以办《今天》，们还打着纯文学刊物的旗号。其实我们跟政治没什么关系。 《今天》编委从来都是7个人。当时卖5毛一份，最多时候印一千份，后来还多了许多订户，第一期还重印了2次。《今天》都是我们自己刻蜡纸、印刷的，编稿最简单，但印刷很困难。 早报：你和北岛的笔名也都是在《今天》诞生前起的吧。 芒克：在成立《今天》前，我和北岛骑自行车在路上转悠，那个时候我俩都非常兴奋。那天晚上，我给他起了“北岛”，那是是因为他刚刚出了本诗集《陌生的海滩》，里面岛的意向比较多，而且他也出生在北京，就叫他北岛，那是瞬间的想法。包括“今天”这个名字也是我瞬间想法取的名。我想不谈过去不谈将来，就说现在今天。 早报：1980年，《今天》还是被取缔了。 芒克：我们最初就等放着被取缔，本来就是非法出版物，能坚持到1980年已经是奇迹了。那年，我们被勒令关闭《今天》，否则后果自负，我和北岛商量如果死扛着的话，会牵涉更多人，所以我们同意了。但是我们不想就此散伙了，所以就变通成立了“今天文学研究会”，成员是所有在杂志上发表过诗歌的人，但到了1980年底就解散了。 你们的年龄相当于《今天》停刊的年龄。 早报：《今天》停刊之后，你们这些诗人又被称为“朦胧派”诗人。 芒克：最初也没有把我们当成“朦胧”，直到1982年开什么会的时候才把我们定义为说什么“朦胧派”，而我那个时候还在看大门呢，也不叫我去开会。而那个时候北岛在《新观察》。有人到那都有职业，我到哪都没有职业。 早报：大家也就此散伙了，你有伤感吗？ 芒克：其实我们这个圈子散伙在《今天》停刊后不就散伙了，人心涣散各分东西。有人进了单位了，有人进了作协。他们被招安，其实我也能理解，那个时候能被官方杂志和作协认可也是好事情，从无名鼠辈到被作协认可为作家是很荣耀的。办《今天》本来就是想让别人看到自己的作品。既然我们这些诗人能被党和政府认可了，大家就散了吧。1980年《今天》停刊，我也被工厂开除，理由是旷工几百天。我有一阵子有点凄凉，怎么大家就散伙了，我又没工作无家可归。 早报：没了单位，没了杂志，然后你去做了什么？ 芒克：没辙去做了临时工，在阜新医院看大门，一天一块钱，不去不给。那个时候就是没辙，落难落到最低下。当时就是值夜班，值夜班没什么事情也比较清静，所以反而在看大门时期写了不少诗。 1984年，我和阿一起办了个公司，叫东方造型艺术中心，但没三个月就没有资金散了。阿城又把我介绍我到一外贸公司去，我在那做了两年部门经理，工资挺高，出门还有汽车。我什么都没干，也没写什么东西。1986年，公司就解散了，但1987年还发了我一年工资，太荒诞了。 1987年之后，我又开始写东西了，熬到1988年之后和一大帮人被邀请到法国。其他人都是作协的，就我不是，所以作协不让我去。后来，法方和作协谈判，结果是算我个人名义去，不代表中国。1988年去法国，熬到1988年底才回来，那个时候正好《今天》十周年。 早报：《今天》十周年和二十周年你们都搞了纪念活动，今年会搞吗？ 芒克：我不太清楚，至少现在还没有听到消息。1988年12月23日，我们在北京搞了十周年纪念活动，都是些老朋友聚聚，还颁发了“今天诗歌奖”，给了老多多。二十周年是在日本搞得，有好几百人。时间越来越长，我们也与来越衰老，一晃就三十多年了。很多人就遇不到了，人生这辈子见过那么多人啊！多少周年，我也不太关心，因为我生活得那么具体，爱多少年就多少年吧，反正人生那么长。 早报：现在的年轻人最熟悉的还是你们这些《今天》的诗人。 芒克：我碰到很多人都说，在大学都读过你们东西。我也没想到我们当时影响力那么大。大家也都承认，我们真的影响了一代人。而且我们这代人，也算是《今天》的既得利益者，受了它不少好处。 早报：作为《今天》的创始者之一，你怎么评价这份30年前的诗歌杂志？副刊后的《今天》你有看过吗？ 芒克：《今天》发表了那些不能“地下诗歌”，让更多的人了解了我们的诗歌和想法，这本身具有历史意义，是当时的年轻人争取言论自由的努力。但总体上，它是失败的，因为它最初的目标没有真正实现。《今天》在海外复刊当然令人高兴，虽然它已经不再是当年的《今天》了，《今天》已经成了历史。 谈诗歌 早报：1990年代之后，你似乎从诗坛上消失了。 芒克：1987年的时候我参与的《幸存者》，现在许多诗人都是从《幸存者》出来的，不过我只参加过一次活动，也是在那次活动上第一次和海子认识。后来海子死了，我们为他做了个诗歌朗诵纪念活动。1990年代的时候我们还搞现代汉诗的活动，大家串联，都产生过一些影响。 但1990年代之后，我就全世界到处走穴去了，就是往外跑参加各种诗歌活动，没干什么正事，所以一首诗都没有写。其实，在外国也就是拿那么几首口水诗歌朗诵，他们也只认得这几首。那个时候在那些诗歌节上，我也算有头有脸，人家看重的还是你的诗人身份。现在是一点没兴趣，大老远坐飞机10几个小时，太折腾。上一次出国是去年参加意大利音乐节，因为我太太没去过欧洲，所以我愿意去。那个场面很大，成千上万人。原来我在大学朗诵，就数千人，从来没见过这么大的诗歌朗诵场面。但导演要我们朗诵什么就什么，就把我们当作演员看。 早报：现在在国内还朗诵诗歌吗？ 芒克：80年代，我们朗诵很有激情，现在我都躲着，现在连朗诵的兴趣都没有了。 早报：很多人说，还是你们《今天》时期的诗歌最为耐读，而且那个时候中国诗歌界也最热闹。 芒克：好的东西还是要耐读，现在的人对社会更为现实，读诗也不再热衷了。七、八十年代，大家没啥娱乐，只好读诗写诗。不是说那个时候更有文化，而是诗歌是相对新鲜的东西，年轻人也都能写。其实现在写诗的也特别多，你看杂志登的，比当年多多了。以前写诗在北京就这么几个人，现在了不得。无非是大家现在关注的更多了，所以不会再痴迷于诗歌了不管任何时代，有头脑的人还是去看看诗。 早报：现在的诗人更注重语言技巧，自然的东西反而少了许多。 芒克：对诗歌，语言是非常重要的一部分，但最重要的还是脑子里的东西。想到别人没有想到的，或者别人想到的但表达不出来。诗歌写来写去还是人那点儿事。现在，诗人们更讲究语言，雕琢刻意许多，但反而写不出很自然纯粹的诗句了，破绽也更多。 早报：现在对当代诗歌的批评很多，但我接触的诗人都说，其实诗歌还是很热闹的，外界只是不太了而已。 芒克：中国诗歌界能怎么样，不就是有些人在写吗？再写就是关于人的东西嘛？把宇宙想疯了，还能写什么？中国的诗歌，有行的也有不行的。现在年轻人有自己的想法，也算有自己的路子，不要对他们指手画脚，我们年轻的时候不也是这样？但是语言上，还是能看出来他们能不能写诗。 早报：快60岁了，你感到老了吗？ 芒克：我每天看自己，没觉得自己老，总是觉得自己还挺好，但是胳膊腿是不行了。有人说我，你老了，头发都白了，其实我很早就这么白发了。但不管怎样，我每天都还在干事情，无论画画还是写诗。他们认为我是个理想主义者，我真没啥什么理想，只是希望看到好的东西，但具体什么我也不知道。年轻的时候，胡来成诗人，现在瞎画成画家了，不算荒谬，就当是命。现在带孩子玩，习惯了，挺好。 September 20 这些熟人9月19日华师大
9月20日某酒店
September 17 很自豪的转贴一下以下信息是关于我大学好友的，很自豪的转贴一下
2008年3月18日，在德国美因茨大学的“大学学术日兼颁奖典礼”上，美茵茨大学Univ.-Prof. Dr. Georg Krausch校长亲自向朱奕颁发了“校长特别奖”（Sonderpreis des Praesidenten），并宣读了“表彰祝词”（Laudatio）。 “校长特别奖”是美因茨大学的最高奖学金，它并不是每年颁发，而是只有在特别条件满足的情况下，才会被颁发。颁发“校长特别奖”也是美因茨大学的“大学学术日兼颁奖典礼”的压轴戏。此次获奖的朱奕同学1998—2001年在华东师范大学哲学系学习，并于2001年赴德国美因茨大学留学。由于朱奕在该校学习期间，成绩极其优异（在美茵茨大学学习期间掌握了30多门古今东西语言，所修专业涉及哲学，印度学，语言学，经济学，法律学等五门学科。），特被授予了“校长特别奖”。 September 02 太多邂逅让我无处躲藏上海很小，中国也不大。 7月底的一个傍晚，一个人闲逛在秦皇岛的小城区，距离我熟悉、生活的城市千余公里。驻足留步寻觅穿泳装刚刚游完泳的妙龄少女，窜入眼帘的却是几个略为发福的熟悉身影——6年前在母校教书时的同事，间或几位还是我十年前高中毕业时的老师。寒暄几句，感叹邂逅的奇妙，只是隔了那么远的距离，在异乡相见，也无从如何说起。想来，邂逅了，我们依然生活在两个世界。那天半夜的时候，一个人在海边，想找他们好好聊聊，却发现手机中并无他们中任何一人的手机，也忘了刚才邂逅的那家旅店。下一次相逢何时？或者何地？ 也是在这个夏天，Chinajoy的张江会场，当我色迷迷的欣赏那些着装暴露的电玩宝贝时，听到一句不合时宜的问候——石老师，6年前教书时的一位学生在各色人种混杂的会场辨别出了我，其实我已经忘记他的名字，该死，我2年任课班级的学生少说也有300多号人，怎么可能都叫得出名字。给了她一张名片，假惺惺的装出依然记得他名字的样子。后来她加了我的msn，聊起现在的学业，将来的打算，俨然还是一副学生样。但网络这端的我，实在记不得她的模样。 年初的时候，下班回家地铁上，遇到的是我当班主任时的两位学生，此时的一对情侣，忘记了是我先打招呼还是他俩。看到他们的亲昵，我有些手足无措，他们倒是很大方走过来，打听我的现状，其实我倒想要知道你们在后来的日子，好像在结束了那份工作之后，完全跟那段岁月中断了一样，只有残存的一些碎片。 写下这些废话，完全是因为孔亚雷的《不失者》，在小说的中间，“我”对过去只有残存的记忆，甚至是否还爱过其他人也有点模糊，混血女郎成了彼时唯一感觉到正在爱的女人。小说结尾，“我”通过某种类似洗脑的经历，重新回到现实中，继续他平凡的日子。混血女郎经过一段流浪决定再次打开她曾经和“我”居住的小屋，事实上，“我”早已经记不起上一次爱情了。混血女郎只有虚妄的等待，而我似乎依然从没爱过，虽然他们可能还会重逢、邂逅。 我，就是这样一次次的丢掉记忆，害怕在某个角落的邂逅，重逢会让我无地自容。 所以，戴上ipod，低下头，假装一个人孤单生活。 |
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